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18 réactions

• 1 De LolZ - 20/08/2009, 21:01

  "la déconnexion entre l'urgence d'un changement de société pour éviter un problème annoncé dont on ne vit pas (encore) les conséquences."

  Il ne manque pas un bout de la phrase? Une déconnexion entre cette urgence et... Et quoi?

  Sinon, faut-il seulement "que la société évolue vers un mode où la race humaine est pérenne ?" Pas sûr. On a fait des millions d'années, laissons leur chance aux mouches ou aux épaulards (ou aux ornithorynques

• 2 De Pierre - 20/08/2009, 21:27

  tant qu'on en parle, c'est bon signe ! Même si certaines pistes peuvent paraître saugrenues, il faut toutes les étudier ! Au sujet d'une "natalité limitée", le problème se posera très rapidement dans certains pays comme l'Inde ... et peut-être chez nous !

• 3 De Pierre - 20/08/2009, 21:28

  tant qu'on en parle, c'est bon signe ! Même si certaines pistes peuvent paraître saugrenues, il faut toutes les étudier ! Au sujet d'une "natalité limitée", le problème se posera très rapidement dans certains pays comme l'Inde ... et peut-être chez nous !

• 4 De Jamé 203 - 20/08/2009, 22:11

  Bon ! Tristan Nitot se fait buzzer.

  Pour ce qui me concerne, avec la chaleur qui s'est installée, une grande partie des régions du sud de la France a atteint et dépassé le seuil d'alerte en matière de pollution à l'ozone (O3) : 180 mg/l.

  Alors, lire tous ces mots, sur un écran, sur des blogs, ça me pique les yeux.

  Dans les faits, je me brûle les yeux pour lire des propos qui laisseraient entendre, mais n'osent pas vraiment y aller, que le retour de l'eugénisme pourrait constituer un début de solution à notre crise sociale. Ces propos ne sont pas loin de dégager à peu près la même odeur que les algues vertes en décomposition dans la baie de Saint Brieuc. Pas joli joli tout cela.

  Mais, je me pique les yeux aussi pour lire des propos qui voudraient que nous envisagions de passer maintenant par une phase où il serait bon que nous nous interrogions sur le bien fondé de l'éventualité d'une remise en cause des modes de vie qui nous sont donnés en exemple la plupart du temps au cours de nos échanges sociaux. (Ce que David Larlet nomme crédibilité.)

  Mais monsieur Nitot, les conséquences dues à la dégradation de notre environnement naturel et social, elles sont là. Nous composons notre vie avec, dès à présent et déjà depuis de nombreuses années.

  Bien sûr, les classes les plus favorisées économiquement ont préféré développer des sortes de névroses sociales, sortes de contorsions et des stratégies de contournement et d'évitement, afin de ne pas se trouver en situation de devoir prendre en compte l'ampleur du problème. «Courage, fuyons !» (Je pense en particulier aux stratégies liées à l'apartheid social, tel qu'il est pratiqué en France et tel qu'il est décrit et analysé par les sociologues bordelais autour de Dubet ou Felouzis.)

  Seulement, les diagnostics dans tous les secteurs de la société sont établis depuis quelque temps. Nous n'en sommes plus à nous interroger sur la réalité d'un phénomène. Il existe.

  Nous devons maintenant passer à l'étape qui consiste à établir les responsabilités dans le but de rétablir des équilibres qui sont délibérément compromis au profit d'un nombre trop restreint de personnes.

  Par ailleurs, l'exercice auquel se livre Tristan Nitot pourrait sembler un exercice d'acculturation. Car lorsque le vent tourne, il serait peut-être bon de parvenir à terme à maîtriser ce qui deviendra la rhétorique de la nouvelle idéologie promise à dominer prochainement. Alors dans cette perspective, dites-moi ce que je dois dire, ce que je dois penser.

  Mais cela demeure simplement l'expression de mon opinion. Car je reste convaincu que le dialogue est vraisemblablement la première valeur démocratique, voire écologique.

  Cordialement Jamé 203 (Rodolphe)

• 5 De Brave patriote - 20/08/2009, 22:40

  Pour le dernier de la liste (celui qui n'a pas de lien) : j'ai l'impression que c'est un site parodique... non ?
  C'est ça le problème, avec Internet, on commence à avoir du mal à reconnaitre.
  Entre les sérieux et les parodies, entre le premier-degré et le pince-sans-rire, entre l'extrémiste et l'absurde, entre la réalité et la comédie...

• 6 De Alex - 21/08/2009, 01:29

  Bonjour Tristan,

  j'apprécie ton engagement en faveur de l'écologie, que je crois profond et sincère. Cependant je pense qu'il dangereux de (se) laisser croire qu'un avenir plus vertueux reposerait principalement sur ces initiatives personnelles. Avec pour effet de produire des consommateurs frustrés, se sentant privés ou coupables selon qu'ils réalisent une B.A. ou qu'ils se laissent aller aux gré de leurs pulsions. Tu en témoigne toi-même lorsque tu en viens à t'excuser d'avoir passé tes vacances en moto (de mémoire dans tes anciens billets), ou que tu laisse entendre qu'il aurait mieux valu pour notre planète que tu n'aies pas d'enfants!

  Tu nous parle de décroissance (avec au passage un bien-bel amalgame sur les gauchistes) alors que le succès de Mozilla est basé sur l'innovation! Sur ce point et plus globalement pour répondre à ta question, je t'invite ainsi que tous tes lecteurs à lire les thèses développées par l'association Ars Industrialis http://www.arsindustrialis.org/ et son président Bernard Stiegler. Ils utilisent le terme de mécroissance (lutte contre) en lieu et place du terme de décroissance, ce qui permet de résoudre l'équation ci-dessus.

  Pour conclure, je crois que le logiciel libre est un enjeu écologique de tout premier plan notamment car il transforme de manière profonde les comportements sociaux, favorisant la collaboration plutôt que l'individualisme. Et nous en avons besoin pour relever le défi écologique...

• 7 De JluK - 21/08/2009, 05:01

  Bah ! s'entendre à deux ou trois, pas de problème. À dix ou cent, c'est plus compliqué, mais à six milliards, voilà un beau challenge !
  L'être humain est suffisamment intelligent pour trouver des solutions, encore faut-il que nous jouions tous le même jeu, à commencer par l'homo occidentaliste. Faisons un rêve...

  J'ai lu que certains étaient tout à fait prêts pour les solutions radicales, Hitler jouait les petits bras.

• 8 De Mathias - 21/08/2009, 09:03

  Le PR est largement dépassé, il me semble. Et il suffit de s'exclure de Google (par le fichier robots.txt) pour ne pas offrir du PR aux URLs liées, tout simplement !

• 9 De fraZck - 21/08/2009, 09:34

  Bonjour Tristan,

  Pour répondre à ta question "Et toi cher lecteur, que penses-tu qu'on puisse faire pour que la société évolue vers un mode où la race humaine est pérenne ?", je dirais une simple chose : revenir à un mode de vie simple, où la compétition (course aux profits cad toujours plus et toujours plus vite) n'existe plus. Que dirais-tu de prendre le temps ? De retrouver un peu de joie de vivre sans avoir le besoin d'avoir, de posséder, mais plutôt de (re)développer la relation humaine (parlons à notre voisin de palier plutôt qu'un simple bonjour, quand ce bonjour existe).
  Pour finir, sortons de cette dictature économique (je pensais que l'économie était au service de l'être humain et non pas le contraire) et prenons le temps de vivre simplement, humainement et dans le bonheur. Mais qu'est-ce que le bonheur ?

• 10 De Yohann - 21/08/2009, 10:59

  "un monde où la race humaine est pérenne": le problème est bien là.
  Nous sommes devenus si arogants envers la nature que nous pensons que ce qui importe c'est la pérénité de notre espèce et presque rien d'autre. Or ne pourrions pas utiliser notre intelligence, nos savoirs et nos techniques pour assurrer la pérénité de l'équilibre entre especes peuplant la terre ? Notre survie a-t-elle plus de valeur que celles des millions d'autres espèces ?
  Nous avons artificiellement éliminés nos prédateurs. Nous nous défendons artificiellement contre virus et bactéries. C'est une grande avancée pour la qualité de notre vie. Le problème, c'est que notre évolution n'est pas viable sur le long terme ainsi : nous acceptons d'échapper à la sélection naturelle artificiellement en étant plus dévorés et moins malades mais refusons d'user d'artifices pour controller l'explosion démographique qui en résulte.
  Ce faisant, nous prenons la place d'autres espèces ou nous les décimons alors que notre propre survie dépend en grande partie de la survie de la biodiversité.

• 11 De Sylvain D - 21/08/2009, 13:02

  FraZck, le problème de ce raisonnement c'est que la nature même de l'homme le pousse à vouloir être toujours dans une position plus confortable. La façon la plus rapide et la plus simple est de prendre ce dont on a besoin pour atteindre ce but. Le fait est qu'un monde physique aux ressources limitées pousse à s'approprier les biens et à en conserver jalousement la propriété. Du coup... bah certains hommes ont une vie très agréables, d'autres... moins (voire totalement invivable).

  Malheureusement, même si je suis d'accord avec l'objectif que tu poursuis, il est totalement irréalisable. La compétition est partie prenante de ce qui fait l'homme. La collaboration ne se trouve que lorsqu'il existe une menace commune. Pour l'instant, cette menace est encore trop floue. Bien sur il existe des cas isolés, comme la disparition d'iles du pacifique par la montée des eaux, quelques décès dus à la canicule tous les ans. Mais cela reste des cas isolés. Il faut attendre l'hécatombe pour que les bonnes mesures soient prises.

• 12 De Laurentj - 21/08/2009, 13:14

  @alex: depuis quand innovation est contraire à décroissance ? Je ne vois pas en quoi innovation serait un synonyme de croissance. On peut très bien innover pour justement décroitre.

• 13 De Piffeur - 21/08/2009, 13:57

  Le mouvement ZeitGeist ( http://www.zeitgeistmovie.com/ ) est carrément partisan de la suppression de l'argent.

  C'est assez extrême et utopiste, mais effectivement ça rejoint certains commentaires et ça se fonde sur certaines idées pas bête :
  Se baser sur un besoin de construire des objets performants et pérennes en lieu et place de fonder une économie sur un renouvèlement perpétuel de nos objets.

  En effet, la plupart des émissions liées à un objet, notamment high tech provient de la création et de la destruction de cet objet.

  Utiliser son téléphone portable et son équipement informatique le plus longtemps possible est donc des plus écologistes.

  Ca va être difficile de s'opposer à une économie basée sur tant de profit au dépit de notre monde (santé, écologie) mais j'ai l'impression que petit à petit on se réveille et on se décide à penser à un nouveau modèle de société.

• 14 De Mpok - 21/08/2009, 14:51

  Merci Tristan...
  Il y avait déjà eu quelques 'teasers' : des articles sur "l'économie du libre", puis sur "l'economie" tout court, puis certaines réflexions sur l'écologie...
  Bref, j'attendais cet article.. (ou quelque chose du genre) et je l'ai loupé !
  Merci donc de ce "bis" : pour l'instant, j'ai lu les références ci-dessus (ainsi que leurs commentaires), il me reste à lire l'article original (et ses 140 commentaires). Mais ne serait-ce que par les articles cités ici-même, j'ai déjà envie de réagir, parce que même sans avoir encore lu l'article original, j'en ai saisi (je crois) le sujet, et j'ai envie de m'exprimer car cela est d'une part proche de mes préoccupations intellectuelles (ça ne veut pas dire que je serais d'accord à 100%), et d'autre part...
  EDIT : bon, finalement, avant de terminer ce commentaire, j'ai quand même été lire l'article original (pour les commentaires, on attendra un peu..).

  Donc, sur l'article original :
  - d'accord avec "l'esprit" général.
  - point 1 : pas assez d'infos pour me prononcer.
  - super d'accord (et plus encore) sur les points 2 et 3.
  - le point 4 est un dérivé du 3. (donc d'accord également).
  - le point 5 (le plus controversé) : délicat... peut-être juste sur les chiffres bruts (consommation par habitant), mais encore que : cela dépend des chiffres que l'on regarde. Les études démographiques montrent que l'on tend plutôt vers une stabilisation de la population mondiale (dans l'état actuel des connaissances) dans 50-100 ans. La réduction de la natalité serait donc "naturelle", sans qu'il soit utile de la "promouvoir" comme Tristan ;)... Il faudra néanmoins pouvoir gérer environ 20-25 milliards d'individus, avec des ressources en pénurie voire disparition. Mais quoi qu'il en soit, la réduction "forcée" de la natalité ne me semble pas la meilleure solution pour l'avenir (et on a vu les dérives du programme chinois en son temps).

  Notons que revenir sur le point 2 à lui seul (croissance obligatoire) résoudrait déjà une bonne partie du problème.. note @Tristan : ce que tu appelles un "dogme" n'en est pas vraiment un au sens littéral, puisque qu'il s'agit d'un calcul scientifique (mais ça peut se discuter, puisque le capitalisme est en soi une théorie.. ;). Ok, ne jouons pas sur les mots...

  Le phénomène de croissance "obligatoire" est issu de la définition même du capitalisme, du concept "profits -pertes" (et même des taxes associées).
  (note @Tristan : d'où ma remarque précédente. Si tu veux vraiment désigner un dogme, c'est le capitalisme, pas la croissance, qui elle, se déduit par calcul et est tout à fait logique dans le sytème capitaliste lui-même).
  Revenir sur ce point reviendrait à redéfinir COMPLETEMENT le système économique mondial en vigueur : le concept même de "Bourse" n'aurait plus d'intérêt, ou il faudrait le redéfinir également, les emprunts/dettes/crédits seraient caduques (et au niveau national, la France ne serait pas avantagée..), etc... (j'en passe, tellement ça change TOUT).

  Bref, revenir sur ce point 2 (ce qui, je pense, SERAIT UNE BONNE CHOSE en THEORIE, même si c'est illusoire) poserait BEAUCOUP de pbms, en gros on effacerait 2 siècles (au moins) d'histoire commerciale...
  Mais ALORS, on aurait peut-être l'occasion, lors de cette "remise à plat", de prendre en compte les contraintes environnementales (celles qu'on essaye aujourd'hui de "faire rentrer de force" dans un système qui est PAR CONSTRUCTION à L'INVERSE de ces préoccupations...)

  Ce qui est drôle, c'est qu'à l'occasion de la fameuse "crise financière", certains (même parmi les dirigeants) n'ont pas hésité à dire "on va refonder le capitalisme". Mais il ne l'ont pas fait... Pourtant, cela AURAIT PU être une première étape dans la résolution du "point Tristan-2", une fois les banques "sous contrôle", on aurait pu imposer certaines régulations pour AU MOINS revenir à l'esprit original de la bourse et du capitalisme en général, c'est à dire supprimer (ou réduire) la partie "spéculation" (et revenir à des concepts plus normaux "d'investissement").

  note au passage : ce système est de toutes façons voué à l'échec. La Terre étant un système fermé (ressources constantes à dizaines voire centaines de milliers d'années, soit une variation négligeable à l'échelle de l'hummanité), on SAIT que les ressources seront épuisées un jour ou l'autre, ou même en pénurie, donc les chiffres de production/extraction ne POURRONT PAS rester en augmentation bien longtemps.. La "croissance" bien-aîmée des économistes ne durera pas, c'est clair, mais personne ne le dit.

  Les points 3 et 4 que tu explicites RESULTENT du point 2 : c'est PARCE QUE nous vivons dans un système capitaliste du "toujours plus" que nous sommes "socialement formattés" sur le même modèle que les entreprises.
  - Elles se doivent de faire toujours plus de chiffre et de bénéfice, sinon elles sont "décôtées" (par d'autres entreprises, qui procèdent du même schéma, c'est l'ironie..).
  - Nous "devons" progresser socialement, gagner toujours plus (quelque soit le poste), et donc acquérir toujours plus, c'est à dire consommer au maximum.

  Tout cela nous semble normal (c'est ce que tu appelles Tristan, dans un commentaire, le "confort moral"), parce que c'est le modèle social auquel nous avons toujours été confronté, et je te rejoins totalement sur ce point..
  Mais quand on y réfléchi un peu, on se pose des questions :
  - Toi, Tristan, tu publies un article sur ton blog, parce que tu es "trop impliqué" dans le "système" (tu dis toi-même que tu as deux enfants, et nous connaissons tous tes implications professionnelles). Ne serait-ce que la première de ces "implications" justifie à elle-seule de ne pas "tout changer"...
  - Moi, n'ayant pas ces implications familiales et/ou professionnelles, j'ai fait le pas et j'ai choisi un gros "F..k the system"...

  Bon, j'ai l'avantage de travailler sur internet (d'où, entre autre, télé-travail=pas de loyer), ce qui me permet d'avoir un minimum de charges, mais clairement :
  - La société "impose" la règle : gagner plus pour consommer plus.
  - J'ai choisi : consommer moins pour avoir besoin de gagner moins.

  Et j'en suis pas plus "malheureux", encore moins "honteux"...
  (bon, ceci dit, on verra dans 5 ans...)

• 15 De Nico - 21/08/2009, 15:02

  Une société pérenne... oh, ça me paraît pas impossible, mais il y aura des changements profonds à faire, notamment dans la consommation. Plus raisonner en termes de besoin réel et pas d'envie.

  Ma petite pierre, si tu veux la reprendre Tristan, ne te gêne pas : "j'ai faim ou j'ai envie de manger" http://www.nicolas-hoffmann.net/sou...

• 16 De Jamé 203 - 21/08/2009, 19:25

  Bonjour,
  Je viens de parcourir les quelques commentaires du jour. Nous sommes loin des 140 de la version précédente. À croire que la seconde quinzaine d'août est bien plus désertée que la première.

  @Alex (commentaire, n° 6)
  Dans le passage concernant la question de la décroissance il est fait mention d'une référence de tout premier plan. Je ne peux à mon tour qu'insister sur la nécessité et le grand intérêt qu'il y a à prendre connaissance des théories développées par Bernard Stiegler (http://www.youtube.com/watch?v=ABYN...).

  Sa réflexion dans le cadre d'Ars Industrialis (technique de l'esprit), touche à la culture de soi, l'otium de l'antiquité romaine, opposé au negotum, le travail réservé aux esclaves. Il a développé une critique très pointue et très ancrée dans la dimension sociale de nos sociétés. Il recommande notamment de reconnaître l'amateur au détriment du consommateur. La différence se situe dans le rapport du sujet au désir, bien sûr !

  Mais le plus intéressant reste le fait qu'il interroge l'outil (l'écriture) et la finalité de l'outil informatique. Tout un programme. Son travail est très éclairant.

  Mais, je le dis pour les réfractaires, nous sommes là très proche de l'ultra gauche…
  Ses propos sur la position actuelle de l'écologie politique, bien que réservés, n'en demeurent pas moins enthousiastes.

  Tout ça pour dire que la pensée de Bernard Stiegler, en train de se faire, a les deux pieds dans notre présent. http://www.youtube.com/watch?v=5Ep6...

• 17 De yoko - 22/08/2009, 03:35

  Je suis surpris. Un blog sur les standard parle d'écologie.
  Je suis surpris. Personne ne fait de références directe à la politique.

  Devrait-on y voir un effet de mode et un tabou ? Je ne sais pas.

  Ce que j'aimerais bien dans ce commentaire c'est parler de notre monde actuel avec deux termes vieux et démodé semble-t'il.

  Le capitalisme premièrement. On définit notre monde autour du capital. Si on le fait fructifier tout va bien dans les autres cas c'est le malheur assuré. Comment prendre en compte des enjeux écologiques (et sociaux) dans ces conditions ? On ne peut pas le marché ne peut prendre en compte que ce qui le pousse ou ce qui le freine. Couper du bois, bruler du pétrole ça fait grimper le capital. Les socialistes (au sens où nous l'entendons en France donc pas les communistes) tentent de créer des lois qui traduisent en coût les enjeux économiques. C'est à ce moment là que viens se greffer le second terme…

  Le libéralisme, cette idée qu'il nous faut le maximum de droit. L'étatisme est en opposition au libéralisme. Pourquoi créer des barrières à la croissance du capital ? Souvent qu'en on parle d'écologie, l'idée consiste à contrôler ce que font les gens limiter l'usage de la voiture, la consommation de viande, l'usage de l'eau tout cela c'est absolument pas libérale.

  Aujourd'hui en France le problème viens de ces deux points, on est à fond dans le capitalisme et on choisi de limiter le libéralisme à certaines classe. Ça donne des choses comme l'obligation d'utiliser des ampoules basses consommations (et par la même occasion renouveler l'ensemble du parc) sans trop regarder la pollution en avale de la fabrication, ni prendre en compte leur durée de vie (pas encore réussi à garder une ampoule basse consommation plus de 2 ou 3 ans. On peut aussi prendre en exemple la taxe carbone qui consiste à prendre de l'argent à ceux qui subissent le système en espérant que ça va faire changer quelque chose. Si les gens prennent leur voiture c'est qu'ils en ont besoin, s'ils n'ont pas de voiture électrique c'est qu'il n'y en a pas en vente (quand elles vont arriver elles seront chère).

  Bref on a des politique corrompu par un système qu'ils essaient de faire durer le plus longtemps possible.

  J'ai vu parler des décroissants plus haut, j'apprécie l'idée mais crains certains extrémistes de ce mouvement.

• 18 De loufoque - 23/08/2009, 16:33

  En même temps le billet original était un tel tissu de bêtises qu'il fallait s'y attendre...
  Pas avoir d'enfants, c'est la voie directe vers un taux démographique négatif et un anéantissement de l'humanité.
  Pas manger de viande, cela nécessite un régime compliqué pour compenser le manque de protéines qui n'est certainement pas pratique pour la personne moyenne.
  La croissance, c'est un modèle éprouvé qui marche bien et qu'on a l'avantage de bien comprendre. Passer à un modèle différent, c'est un gros risque qui nécessiterait forcément de gros sacrifices et un retour en arrière, pourquoi ce serait à nous de le prendre ? Surtout qu'a priori, il n'y a aucun problème pour avoir une croissance perpetuelle avec la conquête spatiale.
  Être bien habillé et avoir une grosse voiture, ça, c'est un truc de gens superficiels, tout simplement, pas un dogme de la société. Les gens qui passent à la télé sont superficiels en effet, donc forcément, pour les gens qui basent leur mode de vie sur ce qu'ils voient à la télé, c'est important.