Nicolas Hulot, photo prise par FVZ, utilisée sous licence Creative Commons BY-NC
Nicolas Hulot est interrogé par le Nouvel Obs (édition papier, N°2341 du 17 au 23 septembre 2009). Voici comment il explique la contribution Climat Energie (aussi connue sous le nom de taxe carbone) :
Personne ne l'ignore : l'épuisement accéléré des ressources fossiles est imminent. Lorsque la production pétrolière ne suivra plus la demande, les prix s'emballeront. Et nos concitoyens, les plus fragiles en tête, trinqueront. C'est ce choc que la contribution climat-énergie vise à anticiper et à amortir. En renchérissant le coût de l'essence, du fioul et du gaz aujourd'hui, nous encourageons et incitons les entreprises à développer massivement des services et des biens qui non seulement nous affranchiront de la dépendance aux énergies fossiles, mais qui démocratiseront aussi l'accès aux produits verts. Les ménages pourront prendre également leur part à la mutation en s'emparant des prêts à taux zéro et autres allégements fiscaux pour prévenir un krach social annoncé. Pourquoi croyez-vous qu'un syndicat comme la CFDT soutient la mesure ? Par ailleurs, tous les modèles montrent qu'en se libérant du pétrole et du gaz, on améliore notre balance commerciale et que, du coup, on crée de l'emploi.
Question du Nouvel Obs' : Reste que l'ambition déclarée du gouvernement, c'était bien de récupérer le manque à gagner de la taxe professionnelle (...)
J'ai toujours été parfaitement au courant de ce risque lourd. Et je ne suis jamais resté inerte (...). Nous avons aussitôt fait savoir à l'exécutif qu'il était impensable que cette taxe puisse servir à renflouer les caisses de l'État. Son objectif, c'est le changement des comportements. Et c'est bien pour cela que nous avons toujours répété que sont produit devait être intégralement redistribué aux ménages, à l'exception, de mon point de vue, des revenus les plus aisés. Les membres de la commission Rocard ont confirmé. (...à Vous avez pu voir que, jeudi dernier, les "chèques verts" ont été rendus officiels par le président de la République pour les ménages non assujettis à l'impôt sur le revenu.
37 réactions
1 De Arkh - 21/09/2009, 10:03
"Personne ne l'ignore : l'épuisement accéléré des ressources fossiles est imminent. Lorsque la production pétrolière ne suivra plus la demande, les prix s'emballeront. Et nos concitoyens, les plus fragiles en tête, trinqueront."
Donc autant leur mettre un gros coup de massue taxique dès maintenant pour les habituer. De toute manière il va falloir se faire à l'idée qu'ils vont devoir se passer de vaseline car c'est un produit pétrolier.
"C'est ce choc que la contribution climat-énergie vise à anticiper et à amortir. En renchérissant le coût de l'essence, du fioul et du gaz aujourd'hui, nous encourageons et incitons les entreprises à développer massivement des services et des biens qui non seulement nous affranchiront de la dépendance aux énergies fossiles, mais qui démocratiseront aussi l'accès aux produits verts."
Il est vrai que personne ne bosse déjà sur les alternatives au pétrole. Algues, charbon "propre" et compagnie cela doit être de la SF.
"Les ménages pourront prendre également leur part à la mutation en s'emparant des prêts à taux zéro et autres allégements fiscaux pour prévenir un krach social annoncé."
Les taux zéros et allègement fiscaux, qui les finance ? L'état. Qui finance l'état ? Les ménages. Quels sont les ménages qui même avec ce genre d'aide ne peuvent pas participer à la mutation tout en payer les taxes ? Les pauvres et classe moyenne inférieure.
"Pourquoi croyez-vous qu'un syndicat comme la CFDT soutient la mesure ?"
Tout à fait, la CFDT a besoin de gens qui ont peur de perdre leur travail pour pouvoir avoir une utilité.
"Par ailleurs, tous les modèles montrent qu'en se libérant du pétrole et du gaz, on améliore notre balance commerciale et que, du coup, on crée de l'emploi."
En détruisant combien d'emploi ?
2 De valid - 21/09/2009, 10:30
« Donc autant leur mettre un gros coup de massue taxique dès maintenant pour les habituer. De toute manière il va falloir se faire à l'idée qu'ils vont devoir se passer de vaseline car c'est un produit pétrolier. »
Vous ne lisez pas ce qui est écrit : dans une économie de marché où ce qui n'a pas de prix n'existe pas, donner un prix à la contrainte carbone permet de mettre en route un phénomène réflexe qui est la fuite du coût. Ainsi, en fuyant le surcoût du carbone, on décarbonise nos comportements. Et le plus tôt sera le mieux, parce quand on le décide et on le met en place, on le gère bien mieux que quand c'est la physique qui décide à votre place de vous priver de pétrole.
« Il est vrai que personne ne bosse déjà sur les alternatives au pétrole. Algues, charbon "propre" et compagnie cela doit être de la SF. »
En regard des besoins et de la réalité de l'avancement des travaux par rapport à l'imminence du problème à régler, c'est pire que de la SF, c'est du rêve.
« Tout à fait, la CFDT a besoin de gens qui ont peur de perdre leur travail pour pouvoir avoir une utilité. »
Vos liens vers les néocons de chez Turgot que vous avez posté en commentaire de précédent billets en disent long sur votre mode de pensée façon "Théorie du Complot". Vous raisonnez faux.
« En détruisant combien d'emploi ? »
À votre avis, on laisse faire le Pic Pétrolier ou on gère la reconversion avant qu'elle ne s'impose de force à nous ? L'idée n'est pas de détruire des emplois, mais de transférer une partie des activités vers ce qui sera le besoin d'une société qui voit sa première source d'énergie diminuer.
Comme souvent, les contradicteurs de la TC/CCE sont ceux qui sont persuadés que tout va continuer comme maintenant pour l'éternité (en fait, égoïstement jusqu'à leur mort, le reste ils s'en foutent) et que dans ces conditions, tout ce qui se fait pour préparer des problèmes à venir auxquels ils ne veulent pas croire, est une entrave à leur liberté.
Le jour où ils prennent conscience que la véritable entrave va venir de la physique, les verrous idéologiques se débloquent et on peut avancer vers une solution qui sera la moins pire que le laisser-faire.
En attendant, Monsieur est Arkhebouté sur ses positions et ses croyances. Déverrouillez-vous et dépêchez-vous de réaliser que vous faites fausse route, qu'on puisse freiner avant de se prendre le mur !
3 De Tristan - 21/09/2009, 11:24
Merci à Valid pour sa réponse qui est bien plus constructive que ce que j'étais prêt à écrire . Effectivement, le monsieur ne lit pas. Parce qu'il ne veut pas ?
4 De catwell - 21/09/2009, 11:34
valid a raison concernant les alternatives actuelles, ce qui est cité, c'est du rêve. L'éolien et le solaire marchent localement mais ne peuvent pas faire fournir suffisamment de puissance pour la société dans son ensemble.
Il faut bien se rendre compte que la seule alternative réaliste actuellement, et celle vers laquelle on va, c'est le nucléaire. Je ne suis pas contre, je pense que de toute façon on n'a pas le choix, si ce n'est celui d'accélérer ou de ralentir le processus, mais j'aimerais bien qu'un certain nombre d'écologistes arrête de présenter les "énergies propres" comme une solution au problème de l'épuisement des gisements de pétrole et des rejets de CO2 alors que leur utilisation reste négligeable et qu'on ne sait pas, actuellement, comment les faire passer à l'échelle.
5 De Arkh - 21/09/2009, 13:04
@valid
Je pense qu'on a tout à fait compris la même chose : au lieu d'attendre que les réserves diminuent, faisant monter les prix "naturellement" et obligeant à changer nos habitudes, monsieur Hulot souhaite dés maintenant des prix excessifs pour nous obliger tout de suite à passer à autre chose alors que les solutions viables n'existent pas encore.
Il semble que vous appréciez cela.
Personnellement, ce que je vois de cela c'est que monsieur Hulot qui peut se permettre de payer son carburant à des tarifs énormes souhaite que le pauvre n'y ait pas accès de manière à laisser plus de réserve pour lui et les siens. Ça fait d'un coup moins généreux.
La disparition du pétrole dans 10 ans est bien plus de la SF que trouver un remplaçant viable d'ici là. Cela fait déjà quelques années qu'on a dépassé les premières prévisions de fin du pétrole des années 70.
"Vos liens vers les néocons de chez Turgot que vous avez posté en commentaire de précédent billets en disent long sur votre mode de pensée façon "Théorie du Complot". Vous raisonnez faux."
Pas besoin de complot. Juste la stupidité des politocards.
"À votre avis, on laisse faire le Pic Pétrolier ou on gère la reconversion avant qu'elle ne s'impose de force à nous ? L'idée n'est pas de détruire des emplois, mais de transférer une partie des activités vers ce qui sera le besoin d'une société qui voit sa première source d'énergie diminuer."
Encore une fois : forcer un mouvement avant que celui-ci n'arrive naturellement.
Revenons un petit peu aux fondamentaux : si les activités vertes ne sont pas génératrice d'emploi, c'est parce qu'elles sont actuellement non génératrice de valeur. Il faut payer trop cher quelque chose qui a un rendement de merde.
Ce que vous proposez est donc de donner de l'argent aux client potentiels de ces produits pour les rendre abordable à certains, et permettre une création d'emploi.
Le problème est que pour faire cela, il faut pomper de l'argent sur les activités génératrices de valeur sans subvention, les rendant ainsi moins rentables et en faisant donc perdre de l'emploi.
Au final, nous avons des activités rentables qui périclitent, des activités non rentables qui forment des bulles et la recherche pour améliorer ces activités est entravée car "il n'y a pas besoin d'avoir de meilleurs produits, les subventions suffisent".
Et à propos de croyances, j'étais autrefois très "la terre est foutue à cause de ces cons d'humains". Puis je me suis renseigné avec des sources extérieures à la France. Merci Internet pour cela.
6 De Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes - 21/09/2009, 14:13
De toute façon, c'est comme HADOPI, on n'a pas notre mot à dire... c'est Nicolas Ier qui fait la loi.
Tout ce qu'on peut faire, c'est de voir ce que ça va donner !
Que Dieu nous protège...
7 De Anonym - 21/09/2009, 14:25
Chaque année la terre reçoit du soleil 8380 fois la quantité d'énergie dépensée annuellement par l'humanité, il serait peut être temps de commencer à utiliser cette énergie propre et renouvellable au lieu d'employer toujours plus de moyens et d'énergie à exploiter le pétrole jusqu'a la dernière goutte.
Si on avait investi les budgets de recherche qui sont partis dans le nucléaire ou le fossile dans le photovoltaique on aurait déjà de biens meilleurs rendements. Evidemment le solaire ça intérèsse pas les militaires et encore moins les princes saoudiens, du coup on continue à polluer et à payer cher pour engraisser ces gens là...
8 De Tristan - 21/09/2009, 14:29
@Arkh : vous déraisonnez.
Vous oubliez un fait essentiel, qui est que la Contribution Climat Energie / taxe Carbone a vocation a être redistribuée intégralement, en priorité aux moins fortunés. Du coup, vos provocations du genre "monsieur Hulot qui peut se permettre de payer son carburant à des tarifs énormes souhaite que le pauvre n'y ait pas accès de manière à laisser plus de réserve pour lui et les siens" tombent à l'eau.
Je souhaite qu'on ai ici un débat qui soit courtois et constructif, et vos avez l'attitude opposée. Merci de faire le nécessaire où je serais à regret dans l'obligation de modérer vos commentaires.
Vous écrivez ensuite "si les activités vertes ne sont pas génératrice d'emploi, c'est parce qu'elles sont actuellement non génératrice de valeur.".
Non, c'est parce que les activités destructrices de l'environnement (qui reposent sur le gaspillage des energies non renouvelables et sur des pratiques non pérennes) sont plus compétitives que celles qui sont durables. L'objet de la CCE, c'est de faire rentrer le coût du gaspillage dans l'équation économique. Valid a parfaitement raison quand il écrit :
> dans une économie de marché où ce qui n'a pas de prix n'existe pas, donner un prix à la contrainte carbone permet de mettre en route un phénomène réflexe qui est la fuite du coût. Ainsi, en fuyant le surcoût du carbone, on décarbonise nos comportements. Et le plus tôt sera le mieux, parce quand on le décide et on le met en place, on le gère bien mieux que quand c'est la physique qui décide à votre place de vous priver de pétrole.
Je n'aurais pas dit mieux !
9 De valid - 21/09/2009, 14:47
« Je pense qu'on a tout à fait compris la même chose : au lieu d'attendre que les réserves diminuent, faisant monter les prix "naturellement" et obligeant à changer nos habitudes, monsieur Hulot souhaite dés maintenant des prix excessifs pour nous obliger tout de suite à passer à autre chose alors que les solutions viables n'existent pas encore. »
On a parfaitement compris la même chose. Et les solutions viables n'existeront que sous la contrainte (c'est comme ça). Tant que la demande n'existe pas, l'offre ne se développe pas. Bienvenue en économie de marché !
Il y a des pistes cyclables par chez vous ? Comme par chez moi. Sont-elle saturées ? Non ? Pourtant, c'est une alternative existante à bon nombre de transports individuels carbo-dépendants. Qu'est-ce qui fait donc qu'on ne les utilise pas plus ? Ne serait-ce justement pas le fait qu'il n'y ait aucune contrainte ?
« Personnellement, ce que je vois de cela c'est que monsieur Hulot qui peut se permettre de payer son carburant à des tarifs énormes souhaite que le pauvre n'y ait pas accès de manière à laisser plus de réserve pour lui et les siens. Ça fait d'un coup moins généreux. »
Vous vous perdez en procès d'intention et vous décrédibilisez votre propos en tenant un tel discours.
« La disparition du pétrole dans 10 ans est bien plus de la SF que trouver un remplaçant viable d'ici là. Cela fait déjà quelques années qu'on a dépassé les premières prévisions de fin du pétrole des années 70. »
Si vous faites référence au rapport du Club de Rome, ce dernier n'a jamais prédit la fin du pétrole, mais juste des problèmes de taille pour le 21ème siècle si on poursuivait les tendances (consommation, démographie) en place à l'époque. Et c'est effectivement ce qui est en train de se passer.
Quant aux prévisions de Pic Pétrolier dans une fourchette de 5 à 10 ans, adressez vos sarcasmes au groupe écolo-bobo-crypto-communiste-révolutionnaire bien connu qui en est à l'origine : Total.
« Encore une fois : forcer un mouvement avant que celui-ci n'arrive naturellement. »
Sauf que vous oubliez que si vous laissez la physique et le marché se charger de nous sevrer de notre dépendance au pétrole, ça risque d'être violent. Très violent, même. La crisounette que nous venons de subir, dont le baril à 148$ était en partie à l'origine, est une rigolade face à ce qui nous attend.
« Revenons un petit peu aux fondamentaux : si les activités vertes ne sont pas génératrice d'emploi, c'est parce qu'elles sont actuellement non génératrice de valeur. Il faut payer trop cher quelque chose qui a un rendement de merde. »
Et il faudra payer encore plus cher le résultat de notre inaction. Ce que vous prétendez être générateur de valeur oublie sciemment de comptabiliser l'aspect destructeur des ressources dont il se nourrit. Une fois que vous faites le *vrai* bilan, ce que vous croyez être "générateur de valeur" ou "rentable" ne l'est plus vraiment. C'est d'ailleurs le deuxième objectif de la CCE : donner le vrai prix de l'invisible à ce qu'on croit être rentable, pour le ramener, d'un point-de-vue comptable, à son bilan réel (création de valeur - (destruction de ressources naturelles + pollution et ses conséquences)).
Vous avez donc bien compris que la CCE avait aussi pour objectif de rendre la sobriété et le changement de comportement (la décarbonisation) comptablement plus intéressant que de continuer à consommer des hydrocarbures.
Évidemment, si pour vous il n'y a pas de risque de Pic Pétrolier dans un avenir proche, je comprends mieux pourquoi tout ça vous échappe...
10 De Arkh - 21/09/2009, 15:05
@Tristan
"Merci à Valid pour sa réponse qui est bien plus constructive que ce que j'étais prêt à écrire . Effectivement, le monsieur ne lit pas. Parce qu'il ne veut pas ?"
Mais j'ai lu et je lis. Seulement je ne me contente pas que d'une version. Je vous encourage à commencer la lecture des arguments des scientifiques septiques, tout comme ceux des membres de l'IPCC (GIEC). Cela demande du temps, mais permet de se faire un avis un peu plus clair qu'en en restant aux infos filtrées par la presse.
"Vous oubliez un fait essentiel, qui est que la Contribution Climat Energie / taxe Carbone a vocation a être redistribuée intégralement, en priorité aux moins fortunés."
Malheureusement, on ne connait toujours pas les détails exacts de cette taxe, encore moins de sa redistribution. Qui comme beaucoup de redistributions a de grandes chances de louper la cible théorique soit par les critères utilisés, soit parce que tous les produits de base auront vu leur prix augmenter.
"Non, c'est parce que les activités destructrices de l'environnement (qui reposent sur le gaspillage des energies non renouvelables et sur des pratiques non pérennes) sont plus compétitives que celles qui sont durables. L'objet de la CCE, c'est de faire rentrer le coût du gaspillage dans l'équation économique."
L'objectif de la CCE est de pomper de l'argent.
Mais en ce qui concernerait le gaspillage : à quoi servirait le pétrole en restant sous terre ? Mieux vaut en profiter et ne pas entraver notre sortie de l'ère du pétrole; utiliser cette énergie le temps qu'on apprenne à maîtriser d'autres.
11 De Clochix - 21/09/2009, 15:06
Tiens, merci de me rappeler que je voulais te signaler la chronique de Jean-Luc Porquet dans le Canard de cette semaine (le rapport ? un court article sur Hulot et ses sponsors dans le même journal). JLP signale un ouvrage de Romain Felli, "Les deux âmes de l’écologie : une critique du développement durable", paru en 2008, dans lequel l'auteur fait la distinction entre deux écologies, celle du développement durable, dite "écologie d'en haut", qui est une écologie de gestionnaires visant juste à assurer la survie de l'espèce, et l'"écologie politique", "l'écologie d'en bas", qui prône avant tout l'autonomie des individus et de la société. Une phrase, citée dans l'article de JLP et dans la plupart des commentaires de l'ouvrage que l'on trouve en ligne, résonne tout particulièrement à mes oreilles, et devrait t'intéresser : "L’écologie politique comme autonomie est donc d'abord une critique de la société industrielle de la croissance qui conduit les hommes à ne plus maîtriser leur environnement, leurs outils et leurs productions". Maîtriser son environnement, ses outils et ses productions, est-ce que ce ne sont pas justement certaines des visées des mouvements du logiciel et du Web libre, et de la MoFo ?
J'attends avec impatience un prochain billet sur les liens entre le projet Mozilla et l'écologie par en bas
12 De Teff - 21/09/2009, 16:12
Ça y est je sais pourquoi il n'y a aucune pub sur le standblog : pour pouvoir illustrer un billet avec une belle photo en CC-BY-NC!
@valid : globalement d'accord, et par chez moi les pistes cyclabes sont loin d'être saturées, mais entre les aménagements dangereux, rendus inutiles par incivilité (y compris de la police!), l'absence de continuité du réseau, les cyclistes choisissent tout simplement souvent de rouler ailleurs...
13 De Arkh - 21/09/2009, 16:24
"On a parfaitement compris la même chose. Et les solutions viables n'existeront que sous la contrainte (c'est comme ça)."
Totalitarisme.
"Il y a des pistes cyclables par chez vous ?" Non.
"Pourtant, c'est une alternative existante à bon nombre de transports individuels carbo-dépendants. Qu'est-ce qui fait donc qu'on ne les utilise pas plus ? Ne serait-ce justement pas le fait qu'il n'y ait aucune contrainte ?" Je pense qu'en hiver, lorsque vous souhaitez faire quelques kilomètres, la voiture a plusieurs avantages assez énormes face au vélo :
- pas fatiguant
- abrité
- rapide
- plus sécurisé en cas d'accident et plus visible qu'un cycliste
"Sauf que vous oubliez que si vous laissez la physique et le marché se charger de nous sevrer de notre dépendance au pétrole, ça risque d'être violent. Très violent, même. La crisounette que nous venons de subir, dont le baril à 148$ était en partie à l'origine, est une rigolade face à ce qui nous attend."
La prochaine crisounette sera celle de la bulle verte. Et elle fera mal.
"Et il faudra payer encore plus cher le résultat de notre inaction. Ce que vous prétendez être générateur de valeur oublie sciemment de comptabiliser l'aspect destructeur des ressources dont il se nourrit."
Laissons donc le pétrole sous terre et faisons disette dès maintenant plutôt que dans 20 ou 30 ans.
14 De Fix - 21/09/2009, 17:01
Les comm' sont apparemment fermés pour http://standblog.org/blog/post/2009...
je recycle ici, de façon écologique, mon comm' :
La moto de Tristan poilue t-elle autant que l'ont prétendu de vils commentateurs ? Voir http://bit.ly/1AIJ8q
15 De valid - 21/09/2009, 17:54
@Arkh « Je pense qu'en hiver, lorsque vous souhaitez faire quelques kilomètres, la voiture a plusieurs avantages assez énormes face au vélo : »
Je pense qu'une fois le Peak Oil passé, ça ne vous viendra même plus à l'idée de prendre votre bagnole pour faire "quelques kilomètres". Enfin, pour autant que nous aurons su anticiper et se réorganiser pour que vous n'ayez plus à les faire... sinon vous serez bien emmerdé.
« Laissons donc le pétrole sous terre et faisons disette dès maintenant plutôt que dans 20 ou 30 ans. »
C'est bien là toutes les erreurs de votre raisonnement :
Tant que vous refusez le diagnostic, vous ne pouvez pas accepter le traitement. Je comprends que ce dernier ne vous plaise pas et que vous préfériez croire ceux qui vous disent le contraire.
Votre bonheur est-il à ce point lié au pétrole que vous repoussiez aussi fortement l'idée de vous en défaire ?
En tous cas, vous confirmez mon analyse : votre raisonnement est verrouillé par un paradigme sociétal et énergétique qui n'aura plus cours dans un délai qui vous laisse peu de temps pour faire des choix pertinents. Vous vous privez d'un temps précieux pour vous préparer.
Et je promets de ne plus envahir les commentaires des "billets verts" de Tristan. Du moins, pour aujourd'hui...
16 De ridoo - 21/09/2009, 21:40
Il est trop fort ce Nicolas (le nerveu plein de tics) et tous ces militant UMP qui nous abreuvent de ses bonnes actions vertes.
Il a réussi à faire parler les soi-disant écolos en son nom et il va sauver tous les pauvres de france du peek oil à venir avec sa taxe carbone. Je l'imagine déja nous barratiner en 2011 avoir sa caution "verte"
Sinon y a quelqu'un qui peut m'aider a trouver un lien vers une annonce officielle/solenelle de se que pensent Nicolas (le gars de TF1, bouygues, ...) et Tristan sur la Prime à la casse ?
Prime à la Casse : Le Gâchis va continuer
http://www.agoravox.fr/actualites/e...
17 De François Granger - 21/09/2009, 21:59
"Et je promets de ne plus envahir les commentaires des "billets verts" de Tristan. Du moins, pour aujourd'hui... "
Mais si, Valid, je me permet de dire (en mon seul nom) que vous êtes le bienvenu pour votre patience et la clarté de votre discours. Je confesse que je n'ai pas eu le courage de faire l'effort de participer à ce débat qui pourtant me concerne.
18 De Arkh - 21/09/2009, 23:58
"Votre bonheur est-il à ce point lié au pétrole que vous repoussiez aussi fortement l'idée de vous en défaire ?"
Aucun problème. Le jour où une alternative au même prix (sans coûts cachés par des taxes) sera disponible. Ce jour là le pétrole pourra rester à ne servir à rien.
En attendant, l'état nous interdit de rouler à l'huile, les plastiques sont encore plus simple à faire avec du pétrole et de nombreux autres polymères en dépendent, les voitures électrique ont un rendement pourri autant énergétique qu'écologique (yum-yum les batteries) et rares sont les employeurs à accepter le télétravail.
19 De NicoM - 22/09/2009, 00:36
Pret à zero % pour les économies d'énergie ? Avez vous tenté de remplir un dossier pour l'avoir ? Non, probablement pas. Dans les petites lignes, tout est fait pour que vous ne l'ayez pas. Ma banquière a essayé de le faire obtenir à diverses personnes, personne ne l'a eu à chaque fois pour une petite clause à la con. C'est de l'effet d'annonce, et même les gens comme Tristan, Nicolas Hulot et beaucoup de monde comme le prouvent ces commentaires se font prendre au piège.
Comme pour tout le reste (Hadopi a été cité, mais c'est qu'un grain de sable), vous vous faites prendre sans vaseline comme le dit si joliment un des premiers commentaires.
Pourquoi inventer des taxes qui alourdiront encore plus le budget des ménages déjà modestes ? Ceux qui ont les moyens de faire deux pleins de 4x4 Porsche (en plus de ceux des quelques autres voitures) par semaine se foutent de l'augmentation du prix du pétrole, si vous croyez qu'ils se saignent pour ça ! Si le pétrole augmente, ils seront encore plus riches ! Ils y auront toujours accès, toujours plus cher, mais peut importe ! Vous ne croyez quand même pas qu'ils vont faire du vélo ? C'est pas une petite taxe ni une augmentation qui leur fera choisir de développer des technologies qui pourraient rendre un peu de liberté à la France d'en bas. « La liberté, la liberté, les gens n’ont que ce mot-là à la bouche ! » souvenez vous de ces paroles de de Panafieu. Le but est d'asservir, de rendre les gens tellement préoccupés par leur quotidien qu'ils ne pensent plus à rien d'autre qu'à suivre, enrichir les riches et leur donner tout pouvoir. Mais la mémoire collective est courte, malgré les travaux de certains (quadrature du net par exemple, pour ne citer qu'eux avec "Memoire politique").
Vous savez, on a des journaux qui ne sont pas contrôlés par des lobbies, mais on les considère comme extrémistes. Le canard, Marianne, Siné hebdo. Lisez les. Pourquoi leur info serait elle moins bonne que le Figaro et Ouest France ? Et atteignez votre saleté de TV par pitié, elle va vous faire attraper la grippe A !
Vous savez, on dit pour internet que si on pense à quelque chose, ça existe déjà sur internet. C'est probablement vrai, pour le bon comme le mauvais. Alors lisez 1984, et dites vous que si un écrivain l'a commis, c'est qu'il y a d'autres gens qui y ont pensé...et qui l'applique. C'est l'inverse des suppositoires, plus c'est gros, mieux ça passe. (excusez l'image, il est tard).
Vous êtes, me semble t-il, dans un monde de Bisounours déprimés, c'est mignon, mais ça chouine tout en croyant la moindre promesse, mais cela prouve malheureusement que la technique Sarkozy marche du tonnerre. Il va nous faire un petit 85% en 2012 avec des belles mesures écolo soutenues par tous comme ça si ça continue.
L'argent pour sauver la planète, croyez vous sincèrement qu'il soit chez les pauvres ? Et qu'on leur prend pour leur redonner ensuite ? Mais même ma fille de 4 ans ne se fait pas avoir si je lui propose un plan comme ça j'en suis certains (j'ai même pas essayé, même avec des bonbons).
20 De Tristan - 22/09/2009, 08:44
Arkh, votre discours est consternant et vos provocations constantes.
"Aucun problème pour se passer de pétrole le jour où un équivalent sera disponible". (même Lapalisse n'aurait pas osé)
"l'état nous interdit de rouler à l'huile". Vous voulez dire au pétrole ? Où avez vous vu une interdiction de rouler au pétrole ?
Au contraire, tout le monde le fait aujourd'hui, mais ça n'est pas tenable (réserves limitées, rejets de CO2), on cherche donc une méthode qui permette à cette société accro aux énergies fossiles et/ou non renouvelables (pétrole, gaz, charbon et même le nucléaire qui n'est pas fossile) d'apprendre à s'en passer progressivement.
Personne ici ne se réjouit à la perspective d'abandonner l'énergie bon marché ! Personne ne se réjouit à la perspective de payer la CCE.
Je n'a pas de problème avec les avis différents du mien, mais je vous prie de bien vouloir arrêter vos provocations lamentables qui détournent le débat, faute de quoi je serais au regret de supprimer vos commentaires. Je manque en effet de temps pour recadrer les arguments fallacieux, simplistes et démagogiques exprimés ici. Vous voilà prévenu.
21 De valid - 22/09/2009, 09:20
@NicoM : « Pourquoi inventer des taxes qui alourdiront encore plus le budget des ménages déjà modestes ? »
Parce qu'en se forçant à réduire notre dépendance aux énergies fossiles avec les moyens que nous offre le système dans lequel nous évoluons tous, on anticipe des contraintes sur nos budgets bien plus violentes que la CCE. Si on reste dépendant du pétrole, nous risquons bien plus une fois le Pic Pétrolier passé, que si on a progressivement changé nos comportements pour s'en défaire. Et si rien ne vous contraint à vous défaire du pétrole avant le Pic, pourquoi le feriez-vous volontairement ?
Alors oui, la TC/CCE est la pour vous *forcer* à changer de comportement. Mais ça sera toujours moins pire que se prendre le mur du Pic Pétrolier.
Ceci étant, j'ai l'impression de me répéter à l'infini... vous ne lisez donc pas les commentaires avant de poster ?
Je me passe de relever en détail votre pamphlet "anti-riche" et "anti-Sarkozy". Dans tout ce que je lis ici où là pour s'opposer la TC/CCE, le fait que ce soit une mesure sarkozienne est l'argument numéro un, peu importe la pertinence de la mesure.
Ce que ne comprennent pas les gens de gauche (et j'en suis) qui s'opposent frontalement à la TC/CCE en lui opposant un argument de classe, c'est que la problématique qui nous attend (la double contrainte carbone) n'est pas clivante.
Les coups brutaux que les conséquences du PP et du RC porteront à notre système n'épargneront pas les riches. Dans un monde déstabilisé parce que ses fondations (énergie bon marché, climat stable) se dérobent sous ses pieds, l'argent ne pourra pas acheter un climat stable et une énergie inexistante.
Le dicton qui prétend que "les riches s'en sortiront toujours" ne s'appliquera que très peu de temps. Mais ne rien faire maintenant, c'est s'assurer que les plus modestes seront le premiers touchés.
Prenez le temps de vous projeter dans un monde où le pétrole se raréfie et se renchérit et imaginez les scénarios possibles. Je doute que vous n'arriviez pas rapidement à la conclusion que si on ne fait rien, les premiers à souffrir vraiment seront les foyers modestes.
Bien entendu, si vous êtes persuadé que le Pic Pétrolier est une fable, je comprends que tout ça vous soit difficile à envisager...
22 De Teff - 22/09/2009, 10:44
@Tristan : je pense qu'Arkh parle d'huile végétale, i.e. (comme id est, pas Internet Explorer ) prendre la nourriture aux pauvres pour faire le plein de carburant des riches... Et on l'appellerait "solution finale" ? Ok, c'est de mauvais goût.
@Arkh, comm' 18 : changer pour plus pratique ou moins cher, c'est ce qu'on a fait jusque là. Avec la fin du pétrole, on ne changera pas pour plus pratique ou moins cher, c'est la grande nouveauté. Et tous ceux qui disent "on trouvera une autre source d'énergie, vive le progrès, de toute façon on l'a toujours fait" se trompent lourdement. On n'a *jamais* changé sous la contrainte de la pénurie. Allez si, une fois: en installant des gazogènes sur les voitures pendant la guerre 39-45. Arkh, je te laisse te renseigner sur les performances et les côtés pratiques...
23 De Corsaire - 22/09/2009, 11:22
>"l'état nous interdit de rouler à l'huile". Vous voulez dire au pétrole ? Où avez vous vu une interdiction de rouler au pétrole ?
Je pense qu'il voilait parler d'huile type arachide d'origine végétale donc, pas de synthèse qui effectivement dérive du pétrole.
24 De Arkh - 22/09/2009, 11:45
"Vous voulez dire au pétrole ? Où avez vous vu une interdiction de rouler au pétrole ?"
Je parle bien d'huile végétale. Car un moteur diesel peut tout à fait fonctionner avec un plein d'huile de tournesol ou d'olive. Demandez donc aux agriculteurs qui sont les seuls à y avoir droit en France malgré une directive européenne déjà vieille qui l'autorise à tous mais n'a pas encore été adaptée à notre droit.
La raison ? La TIPP qui n'est pas appliquée à l'huile.
25 De oomu - 22/09/2009, 11:46
tout ce discours de punition, de chèques compliquées et d'attaques sur les classes moyennes et pauvres amènera une catastrophe : le rejet absolu de toute idée écolo.
Parce que les riches, MOI par exemple, continueront à rouler, à roter (à votre figure) et à faire ce qu'on veut.
On a le bouclier fiscal
On a les avantages
On a les moyens de se foutre de ces hausses de prix et taxes en tout genre.
Par contre, les classes moyennes seront encore une fois de plus paupérisés ET culpabilisés.
ha!
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Punir les gens ne marchent pas. Ils finissent invariablement par se retourner et renier en bloc leurs engagements.
Il faut restructurer la France.
Un exemple : imposer le tri selectif dans les _immeubles_. Un truc national : 3 poubelles, imposées partout, hlm comme immeuble privé, toutes communes, aucun respect du souhait d'un maire et qu'ils soient exigés que les gens trient.
Sinon GROSSE amende par la police sur déclaration des éboueurs !
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Suppression de routes de voitures dans les centres villes, boum et paf!
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En long et en large, punir financièrement avec une ENIEME taxe (y en a déjà des tonnes de taxes et impôts indirects) ne marchera pas. Les gens vont renier cela et punir les écologistes aux élections.
Par contre, il faut que tous les partis s'engagent dans une transformation de l'urbanisme, de la place de la voiture et dans le recyclage des ordures : cela doit être national, pérenne (logo, pratique etc doivent survire 100 ans, que ca devienne une institution), simple, expliqué en boucle sur 10 ans.
Il faut monter les VRAIS IMPOTS et financer NOS entreprises, NOS USINES vers des technologies nouvelles et plus efficaces
PAS punir celle qui fait de la vielle ampoule toute pourrie, mais FINANCER un plan d'investissement vers celle s'engageant sur de nouvelles ampoules révolutionnaires
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en long et en large, j'accuse les écologistes tels Nicolas Hulot de ne pas admettre la nature humaine : la punition ne marchera pas.
Paupériser les classes moyennes encore plus est dangereux.
26 De valid - 22/09/2009, 12:43
@ Arkh « Je parle bien d'huile végétale. Car un moteur diesel peut tout à fait fonctionner avec un plein d'huile de tournesol ou d'olive. Demandez donc aux agriculteurs qui sont les seuls à y avoir droit en France malgré une directive européenne déjà vieille qui l'autorise à tous mais n'a pas encore été adaptée à notre droit. La raison ? La TIPP qui n'est pas appliquée à l'huile. »
La vraie raison est physique : même en couvrant la totalité de la surface de la France de plantations d'oléagineux on ne répondrait pas à la moitié de nos besoins en carburants. Et bien évidemment, dans le même temps, on ne fait pas pousser de nourriture...
Bref, l'HVB n'est pas une solution. Pas pour 30 millions de voiture en France.
Encore une illusion qui ne tient pas face à la réalité des ordres de grandeurs en jeu. Tenez-vous le pour dit une bonne fois pour toute : rien ne remplacera magiquement le pétrole, dans tous ses usages, instantanément et dans les proportions voulues. Toute solution alternative impliquera *obligatoirement* un changement d'échelle... à la baisse.
Ce n'est ni de l'idéologie ni une question de croyance : la physique a toujours le dernier mot.
27 De valid - 22/09/2009, 13:05
@ oomu :
« On a les moyens de se foutre de ces hausses de prix et taxes en tout genre. »
Pas exactement. L'argent n'a jamais acheté un climat stable ni créé de pétrole. Ça permet juste d'allonger un peu le répit avant les grosses emmerdes.
Mais vous non plus vous ne lisez pas et vous refusez de comprendre. C'est lassant à force de voir systématiquement se dérouler des arguments de café du commerce. Et tant que vous refuserez de prendre conscience des enjeux, vous continuerez à considérer que la TC/CCE (qui sera redistribuée) comme punitive. Attendez donc de voir la punition du Pic Pétrolier à tous ceux qu'on aura laissé dépendants du pétrole et qui n'auront jamais eu le temps et les moyens de se préparer à ne plus en disposer.
Pourtant vous voyez bien qu'il y a des choses à faire : « Par contre, il faut que tous les partis s'engagent dans une transformation de l'urbanisme, de la place de la voiture et dans le recyclage des ordures : cela doit être national, pérenne (logo, pratique etc doivent survire 100 ans, que ca devienne une institution), simple, expliqué en boucle sur 10 ans. » ... tout en oubliant que dans une économie de marché, ce qui domine vos choix n'est pas, et de loin, la "bonne volonté", mais bel et bien le prix. Et comment vous faire prendre conscience qu'il y a une contrainte et qu'il va falloir en tenir compte ? En vous le disant gentiment, et en espérant que votre bonne volonté fasse le reste ou en répercutant cette contrainte sur les prix ?
Laquelle de ces deux solutions sera la plus efficace sur votre comportement ? Que vont faire les entreprises qui font des produits ou des services carbonés que plus personne n'achète parce qu'ils seront taxés ?
Vous comprenez comment la TC/CCE est utilisée comme levier pour déclencher le besoin de décarbonisation de notre société et de réduction de notre dépendance au pétrole ?
28 De Teff - 22/09/2009, 14:58
La justesse, la pédagogie, la précision, la mesure, et surtout la patience de valid me sidèrent...
Chapeau !
29 De rongo rongo - 22/09/2009, 15:45
Bonjour,
Je vais parler concret à tout ceux qui vivent dans leur petite utopie vert.
Je viens d'être père. Mon fils va avoir 1 an demain.
Je souhaiterais qu'il vive dans un monde meilleur, propre.
Aujourd'hui, je dois m'occuper de lui, subvenir à ces besoins.
J'habite à Nice une ville entre la mer et la montagne.
Trafic automobile saturé.
Peu de piste cyclable.
De tout façon je travaille à 20 km de mon domicile à Sophia antipolis.
J'ai une nounou pour mon fils.
J'ai acheté un appartement neuf, il y a peu.
J'ia un gros crédit sur le dos.
J'ai du changé la chaudière à gaz qui est neuve. je n'avait pas d'autres choix sinon je devait tout changé dans l'appartement.
J'ai acheté une voiture neuve diesel pour amener mon fils à la nounou.
le diesel était le meilleur rapport qualité prix. je n'avais pas le choix.
J'ai eu d'énormes difficultés à trouver une nounou dans ma région.
Je ne peux pas prendre les transport pour me rendre à mon travail car je dois déposer mon fils chez la nounou.
et vu mes horaires c'est impossible.
Je ne peux pas faire 40 km AR en vélo et revenir chercher mon fils chez la nounou dans des horaires acceptables.
Je suis obligé de prendre ma voiture e t l'autoroute pour me rendre à mon travail.
Ma femme est infirmière. Je suis développeur en informatique. mais nous ne gagnont pas des mille et des cents.
Je dois payer chaque mois crédit auto, crédit immobilier, nounou, péage, autoroute, essence, assurance auto, gaz, électricité.
ET chaque année ces différentes charges augmentent à part mon salaire gelée à cause de la crise.
Dépassant tous les plafonds pour avoir droit à quelque aide que ce soit, je n'aurai pas le droit à cette aide comme beaucoup de personnes de la classe moyenne.
A l'heure ou je vous parle je n'ai aucune alternative pour polluer moins .
A Monsieur Nicolas HULOT et à tout ceux qui pose des posts ici : cette taxe carbone est à mes yeux un nouvel impôt. Un de plus et c'est tout. Monsieur Hulot n'est qu'un bouc émissaire du gouvernement qui souhaitait remplacer la taxe professionnelle qu'il osait qualifier d'injuste. Et cette taxe carbone vous la trouvez juste.
Toute personne qui doit prendre son véhicule pour aller travailler devra payer.
Alors que le parisien bobo habitant au centre de Paris se fera rembourser sa carte orange.
Ou sont les alternatives ? Mais donnez les nous ? A part payer que faire ?
Vous connaissez ma situation.
Désormais je vous défie de me trouver une seule solution afin de réduire mes émissions carbones.
J'attends avec impatience vos solution Messieur les bien penseurs .
30 De Arkh - 22/09/2009, 15:54
(suppression du commentaire)
31 De valid - 22/09/2009, 16:40
@rongo rongo
« ... Toute personne qui doit prendre son véhicule pour aller travailler devra payer.
Alors que le parisien bobo habitant au centre de Paris se fera rembourser sa carte orange. »
Je ne suis pas parisien, je ne suis pas bobo, je vais de CDD en CDD depuis 5 ans et j'ai toujours choisi mes missions en fonction de leur accessibilité en TeC. Je suis aussi accessoirement papa d'une petite puce qui vient d'avoir 9 mois et la nounou a été choisie, entre autres, pour être accessible en bus.
D'ailleurs, pour tout vous dire, je n'ai ni permis, ni voiture : c'est ma contrainte carbone à moi. Et je ne pense pas être pour autant malheureux. Je n'ai juste pas fait les même choix que vous.
La litanie de vos contraintes n'est que le résultat de vos choix de vie et ce que vous prétendez ne pas pouvoir, en fait, vous ne le voulez pas.
« Ou sont les alternatives ? Mais donnez les nous ? A part payer que faire ? Vous connaissez ma situation. Désormais je vous défie de me trouver une seule solution afin de réduire mes émissions carbones. J'attends avec impatience vos solution Messieur les bien penseurs . »
N'externalisez pas la solution à votre problématique. Vous vous êtes imposés des choix énergivores et vous attendez des autres qu'ils vous permettent de les assumer sur le long terme en vous proposant des solutions alternatives équivalentes. Ces solutions n'existent pas et vos choix se heurteront à la physique si vous n'anticipez pas les enjeux énergétique qui nous attendent.
32 De François Granger - 22/09/2009, 17:11
Je pense aussi comme oomu (25) que les mesures législatives portant sur de nouvelles normes seraient beaucoup plus efficace. Nous ne contrôlons réellement qu'une part négligeable de la consommation d'énergie et donc de la production de CO2. Voir :http://www.fgranger.com/dotclear/in...
33 De Arkh - 22/09/2009, 17:29
(suppression du commentaire)
34 De rongo rongo - 22/09/2009, 17:46
<< ...Je ne suis pas parisien, je ne suis pas bobo, je vais de CDD en CDD depuis 5 ans et j'ai toujours choisi mes missions en fonction de leur accessibilité en TeC. Je suis aussi accessoirement papa d'une petite puce qui vient d'avoir 9 mois et la nounou a été choisie, entre autres, pour être accessible en bus...>>
Je parlais d'un bobo en parlant d'un certain Hulot ...
Je parlais d'un parisien qui peut prendre des TeC avec beaucoup plus de faciliter que dans la plupart des villes.
Vous pensez que tout le monde peut choisir son travail en fonction des TeC. Réveillez vous !
Mes choix sont dictés par le monde du travail.
Vous avez la chance d'avoir trouvé du travail. Je vous félicite.
Trouver un CDI n'est pas aisé de nos jours surtout en cette période de crise.
Il n' y a pas de TeC pour tout le monde.
J'ai fait 800 km pour trouver mon emploi.
Alors vos leçons sur le choix de vie énergivore me fait doucettement rigolé en regard de la situation des travailleurs de notre pays.
Nous ne sommes pas tous sur le même pied d'égalité. en matière de TeC.
La situation des assistante maternelles de beaucoup de région est telle que le choix est très réduit.
A Nice il y a le TRAM , le bus, le Vélib, le train mais aucun de transport ne permet de se rendre à son travail à l'extérieur de la ville.
Les pépipinères d'entreprise ne sont pas toutes dés servies.
Mon propos est simple.
Aujourd'hui Mr Hulot me dis de consomme moins. Je lui réponds : je le veux mais je ne peux pas.
Mr Hulot dit que cette taxe sera redistribuée. Je doute fortement pouvoir récupérer cet argent.
Je vous dis aujourd'hui, on ne nous donne pas les moyens de réduire nos émissions.
Donc tout ceci n'est qu'un impôt de plus.
<< ...N'externalisez pas la solution à votre problématique. Vous vous êtes imposés des choix énergivores et vous attendez des autres qu'ils vous permettent de les assumer sur le long terme en vous proposant des solutions alternatives équivalentes. Ces solutions n'existent pas et vos choix se heurteront à la physique si vous n'anticipez pas les enjeux énergétique qui nous attendent...>>
Si ces solutions n'existent pas alors cette taxe ne sert à rien !
35 De NicoM - 22/09/2009, 18:40
@valid : Pour ma part, j'ai tout à fait lu vos commentaires, ce qui a causé le mien. Comme dans beaucoup de discussions, chacun reste persuadé de la validité de son avis (phénomène parfois même accentué par le choix du pseudo).
Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous que je n'ai pas peut être raison, et vous non plus.
Ma seule inquiétude est de voir que vous semblez certain que le fait de changer votre comportement, celui du peuple, poussera à changer le comportement des puissants, ceux qui ont l'argent et le pouvoir et décident de ce que doit être l'avenir. Je suis d'accord pour dire que j'ai une piètre opinion de nos dirigeants, personnellement je ne les ai pas choisi ce qui peut expliquer pourquoi je ne leur fais pas confiance. Ensuite, une de vos phrase sous entend que je critique cette taxe parce que c'est Sarkozy qui la propose. Non, sous la même forme, si quelqu'un de gauche la proposait aussi, je la rejetterai également. Merci de considérer que j'ai un peu plus de jugeote que ça, et que je ne me limite pas au chauvinisme politique. Je ne suis d'aucun parti d'ailleurs, mon parti idéal n'existant pas (il est probablement trop à gauche).
En ce qui concerne l'avenir, l'idée à la Mad Max me semble assez réaliste. On a toujours rien trouvé pour remplacer le pétrole car personne n'a fait d'effort malgré l'imminence de la crise. Les puissants on pensé que de toute façon ils ne seront plus là pour voir ça. Et eux de toute façon ont les moyens de se payer des véhicules écolos. Et le reste vit dans une jungle où la loi du plus fort règne et ou la consommation reste le but ultime, continuant d'enrichir encore plus les puissants aux pouvoirs sans cesse renouvelés. Pessimiste moi ? Nonnnn...
36 De valid - 22/09/2009, 22:09
@ rongo rongo # 34
« Vous pensez que tout le monde peut choisir son travail en fonction des TeC. Réveillez vous ! »
Le votre va être difficile le jour où, une fois le pic pétrolier passé, la physique mettra violemment un coup d'arrêt à vos choix. L'adaptation sera de toute façon massive. Autant commencer volontairement avant d'y être contraints.
« Alors vos leçons sur le choix de vie énergivore me fait doucettement rigolé en regard de la situation des travailleurs de notre pays. »
Je ne fais la leçon à personne. Je vous explique simplement qu'au regard de votre dépendance volontaire au pétrole, votre mode de vie n'a aucun avenir au-delà d'une dizaine d'année. Et je ne fais que rappeler qu'il n'existe aucune solution massive de perpétuation du modèle de croissance actuel, qu'on veut infini, mais s'appuyant à plus de 75% sur des ressources finies. Dans ces conditions, je suggère qu'il est plus sage de bifurquer avant.
Maintenant, si vous préférez foncer dans le mur en sifflotant...
37 De Teff - 23/09/2009, 10:49
@rongo rongo : Si, la taxe sert à quelque chose. A se rapprocher de son travail peut-être ? Développez vos contraintes : votre femme a des horaires décalés ? Quels moyens de transport ?
Cela dit, 110% d'accord sur les grandes ZA très souvent inaccessibles en TeC... une ineptie au 21e siècle.