A trop emmerder les gens, on fini par les agacer
. Voilà une belle lapalissade, sortie directement du cerveau surmené de votre serviteur, de son unique neurone à son clavier, sans même passer par la case prononciation. Il faut que je vous dise l'admiration que j'ai pour deux équipes d'iconoclastes branchées logiciels libres et liberté de penser :
- d'une part, celle qui produit l'excellent SPIP, un outil de publication gratuit sous licence libre. (Et en français, ce qui ne gache rien).
- d'autre part, celle d'Uzine, genre de fanzine non commercial dans la droite lignée du Web indépendant, peut-être un poil anarchiste sur les bords, sûrement grande gueule en tous cas. La lecture d'Uzine est rafraichissante. Quand on le lit, on n'a pas l'impression que c'est formatté pour la ménagère de moins de 50 ans, et que l'auteur prend le lecteur pour un con. C'est rarement consensuel, souvent féroce, et dans tous les cas, on y apprend quelque chose, sur un sujet qu'on n'est pas près d'aborder sur TF1.fr, et avec un vocabulaire bien plus riche que celui des hydrocéphales de Skyrock.fr, dont on pourrait se demander si on ne les oblige pas à taper leurs articles sur les claviers de leurs téléphones mobiles, syntaxe texto oblige.
Il y a plus qu'un air de famille entre Uzine et Spip, et ça n'est pas un hasard : SPIP a été conçu pour publier Uzine, puis il a été utilisé par d'autres sites par la suite. On retrouve donc des contributeurs communs aux deux projets, dont l'ineffable ARNO*
, principal contributeur de SPIP et aussi auteur de textes sur Uzine.
Mais ou veut-il en venir ?
, se demandent les lecteurs du StandBlog qui ont réussi à lire jusque ici...J'y viens, braves gens, j'y viens, et n'oubliez pas que la patience est une vertu !
Les utilisateurs de SPIP étant de plus en plus nombreux, les standards et l'accessibilité étant de plus en plus à l'ordre du jour, nombreux sont les utilisateurs de SPIP (lecteurs et auteurs de documents) qui écrivent aux auteurs du logiciel pour demander que SPIP produise du contenu à la fois standard et accessible. Les plus malins se contentent gentiment d'insister, les plus pressés vont droit au but en envoyant un rapport d'erreur généré par le validateur du W3C, avec une note rageuse à l'attention des développeurs. Alors forcément, ça les agace, d'autant que ces derniers travaillent sur SPIP uniquement pour la gloire (ils ne sont pas rémunérés, à ce que je sache), et que dans l'immense majorité des cas, les râleurs ne proposent pas d'aider à résoudre le problème. Imaginez-vous en train de faire une oeuvre bénévole, par exemple un pont qui enjambe un ruisseau et qui simplifie la vie de tous les habitants d'un village, raccourcissant leurs trajets. Alors que vous suez sang et eau pour faire ce pont, des centaines de gens l'empruntent tous les jours, et s'arrêtent fréquemment pour vous invectiver sur le fait que la rambarde n'est pas à la hauteur réglementaire, et que la vieille tante en fauteuil roulant a du mal à passer la marche qui se trouve sur la rive gauche, et le supermarché qui aimerait bien pouvoir faire passer ses camions de 38 tonnes sur le pont, pourtant trop étroit. Et à chaque fois que vous proposer de résoudre le problème en échange d'un coup de main, vos interlocuteurs vous tournent le dos et retourne à leur vie bien plan-plan. Alors, inévitablement, vous grognez en continuant à piocher, à faire du béton, à souder. Et puis un jour, vous pêtez un cable. Tout le village s'étonne de vous voir beugler la pelle à la main, la sueur au front, hurlant la hargne accumulée par la frustration d'un travail certes imparfait, mais qui a l'immense avantage d'exister et de faciliter la vie à la majorité des gens.
C'est exactement ce qui vient d'arriver à ARNO*, contributeur de SPIP. Après des années de contribution, il en a eu marre des gens qui venaient l'emmerder avec le respect des normes du W3C et l'accessibilité. Et à son tour, il a pêté un (cyber-)cable en publiant sur Uzine un violent réquisitoire contre les standards, intitulé W3C go home, c'est le HTML qu'on assassine. En lisant l'article en question, et en ayant le contexte, on réalise à quel point ma citation s'applique au cas présent : A trop emmerder les gens, on fini par les agacer
. Et très franchement, si j'étais à la place d'ARNO*, j'aurais fait la même chose, mais j'aurais tenu moins longtemps. J'aurais lancé ma pelle (euh, mon clavier) à la gueule du n-ième malheureux à venir me pietiner les bonbons sous pretexte que mon pont (euh, mon logiciel de publication), gratuit et libre n'était pas comme lui le voulait.
Il est nécessaire d'ajouter une chose, pour la défense de SPIP, outil qui existe depuis au moins 2001. A cette époque, quasiment personne ne se préoccupait de validation ni d'HTML. On naviguait encore dans les décombres de Netscape 4 et Microsoft sortait juste ce qui sera finalement la dernière version d'Internet Explorer. Alors évidemment, les notions de validation, de respect des normes et d'accessibilité étaient inconnues. Depuis, les choses ont bien changé. Si les contributeurs de SPIP devaient réécrire leur outil, je ne doute pas qu'ils en feraient un système accessible produisant du code conforme. Et pourquoi ne l'ont-ils toujours pas rendu conforme, leur outil ? Permettez-moi de vous répondre comme un jésuite, par une question : Pourquoi Dieu a-t-il pu construire le monde en seulement 7 jours ?
Réponse : Parce qu'il n'y avait pas de reprise de l'existant !
. Bah pour SPIP, c'est pareil.
Il va falloir que je vous explique deux choses techniques quant à la validité du code HTML produit par SPIP. D'une part, il faut savoir en substance que SPIP utilise des gabarits pour la publication. Si le gabarit n'est pas valide, les pages ne seront jamais valides. Il existe déjà, m'a-t-on dit, des gabarits valides, livrés en standard avec SPIP. D'autre part, le coeur même du logiciel doit être conforme aux standards et à XHTML en particulier. SPIP utilise pour la création de contenu un langage spécifique très simple, le spip-code, comparable à la syntaxe Wiki. Il se trouve que la partie du logiciel qui fait la traduction de spip-code en HTML doit être mise à jour pour que le code HTML soit valide. Ce travail est en cours, et l'un des utilisateurs de SPIP, l'excellent Stef de Nota-bene.org, qui se trouve être aussi contributeur de pompage.net, a déjà commis un article qui vaut le détour : Passer SPIP en xhtml valide. Stef travaille à intégrer cela dans le coeur de SPIP.
Les gens de SPIP et d'Uzine se battent pour la liberté d'expression, le logiciel libre et l'Internet non-marchand. Pour ma part, je me bats pour un Web ouvert et accessible; pour qu'une ou deux grandes sociétés commerciales ne décident pas d'un Web façon MacDo, qui rapporte beaucoup d'argent à ces sociétés, et n'apporte plus grand chose à ses utilisateurs, à part une nouvelle façon de s'abrutir, un peu comme une nouvelle itération interactive de la télévision. Cela passe par des outils libres comme Mozilla, et par l'interopérabilité entre navigateurs et contenu. Autrement dit, ça passe par le respect des standards. Alors on voudrait mettre ARNO* et moi sur un ring de boxe, nous présentant l'un à l'autre comme ennemis ? Foutaise ! ARNO* et moi nous battons pour un même idéal. Nous nous battons pour qu'on ne puisse plus dire Internet, c'est (que) de la merde. Alors la prochaine fois que vous utilisez SPIP ou un autre logiciel libre pour accéder au Web, ayez une pensée pour les contributeurs à ce système libre et ouvert. Ces systèmes ne sont pas parfaits, mais nous y travaillons. Et nous préférons les encouragements, et mieux, les proposition concrètes d'aide à l'amélioration de nos systèmes, plutôt que la critique facile du mec qui, les mains dans les poches, nous regarde transpirer sur ce fichu pont entre les hommes que nous sommes en train de construire.
ARNO*, lache ta pelle deux minutes et viens boire une bière, c'est moi qui t'invite !
20 réactions
1 De Daniel Glazman - 30/09/2003, 15:46
Voila. Tu l'as dit mieux que moi.
2 De mat - 30/09/2003, 16:55
Ce que je trouve dommage, c'est que au lieu de taper sur les gens qui l'ont enerve, il tape avec des arguments mauvais ou eronnes sur les standards tout ca. Resultat, un bon nombre de contre verites, d'approximations, etc, et il est impossible de prendre son texte au serieux du coup.
3 De Sylvain - 30/09/2003, 17:16
Merci de m'avoir (ou de nous avoir) montré l'envers du décor sur cette affaire.
J'avoue que j'ai été plutôt irrité en lisant cet article dans lequel, il faut le dire, l'auteur se confond souvent en paradoxes.
Ainsi, il dit que le "vieux" HTML permet d'être lu sur toutes sortes de navigateurs (les vieux, les récents, les navigateurs texte), alors que cette universalité est justement poursuivie par le XHTML contre lequel ARNO* s'emporte.
Du coup j'ai aussi voulu écrire un message comme beaucoup d'autres. J'aurais par exemple aimé lui démontrer avec l'exemple donné par Laurent Jouanneau qu'une page valide XHTML et correctement organisée s'affiche mieux dans lynx que la même page avec les tableaux.
Mais je sentais bien que le gars était exaspéré par "ceux qui s'arrêtent fréquemment pour l'invectiver sur le fait que la rambarde n'est pas à la hauteur réglementaire" sans autant proposer des solutions pour modifier la barrière en question.
Alors merci pour ce billet.
Mais je te propose tout de même, lorsque vous irez boire votre bière ensemble, que tu lui expliques qu'avec les CSS on peut très bien mettre le contenu intéressant en début du fichier source et pourtant l'afficher à droite avec du texte inutile à sa gauche (cf son exemple avec "le texte réellement utile" et "les 40 lignes inutiles à gauche").
4 De LaurentJ - 30/09/2003, 17:21
Je rejoins l'avis de Mat.
Arno* a parfaitement le droit de raler contre tout ces intégristes XHTML qui viennent l'emmerder. C'est tout à fait légitime, et je le comprend.
Mais qu'il râle en ne disant pas n'importe quoi, en ne balançant pas des trolls à la pelle, en ne fudant pas comme Bill. Et en ne mélangeant pas tout. La moitié de ses arguments ne tiennent pas debout.
5 De Anubis - 30/09/2003, 17:35
Je suis désolé d'encore enfoncer le clou, mais je trouve cette réaction quelque peu puérile.
Lorsque l'on met un outil à disposition du public, il faut s'attendre à des critiques.
Alors il est vrai qu'elles peuvent être souvent blessantes car mal formulées, mais la vrai qualité d'un bon informaticien est de prendre du recul sur son outil suite à toutes ces critiques (car malgré le fait qu'elles soient mal faites, elles sont tout de même justifiées).
Alors après avoir été insultés pour mon pont, il me reste deux choix :
- le refaire à la norme comme on vient de m'apprendre (c'est tout de même se que nous demandons à pas mal de site web) ;
- le laisser tel quel en assumant clairement ses problèmes et en ayant pleinement conscience de leurs conséquences.
Voilà, c'était pour pousser mon coup de gueule contre cette attitude (né de l'open-source) qui vise à blamer le rapporteur de bug plutôt que le développeur...
Publier un logiciel reste une responsabilité qu'il soit sous license Microsoft ou GPL.
6 De Talou - 30/09/2003, 18:01
Ouf, me voilà rassuré !
Ca fait quand même bizare de lire des choses comme ça sur Uzine ! C'était même un peu gros, sachant que les arguments ne tenaient pas tellement face aux standards.
Le plus étonnant autrait été que sans contexte, on ait vu Tristan défendre l'article ;o)
Merci à toi pour l'éclairage.
Fe travaille actuellement sur un bon gros projet utilisant spip, et la difficulté rencontrée pour rester conforme est toute relative à vrai dire... à l'exception de quelques paramètres sans guillemets (border=0) ou des monobalises non fermées, faciles à retoucher. Il suffit de produire un squelette valide pour que tout valide en xhtml 1 (transitional, mais le strict doit être possible) !
Ca n'est donc pas si catastrophique que ça...
Si tant d'utilisateurs de spip ont constaté des soucis de validation, c'est qu'ils ont utilisé des squelettes non optimisés, à mon avis.
7 De eric - 30/09/2003, 19:03
Que Arno* se trompe sur plusieurs points, on ne lui en tiendra pas rigueur tant son travail pour Uzine et Spip est éloquent et se passe de commentaire. Mais là où il a raison à 200% c'est sur les risques que peux entraîner une hyper-technicité de la publication sur le web. Et donc le risque (à mon sens ce n'est déjà plus un risque mais une réalité) de voir le web entierement accaparé par quelques multinationales de l'information qui rejetteront tous les éditeurs indépendants, les particuliers, les hors-normes, les ceux-qui-pensent-pas-pareil aux oubliettes. Et la on ne peut que se ranger aux côtés d'Arno* et tager le web de furieux "W3C go home !".
D'autre part pour avoir réalisé des sites avec ou sans SPIP, j'en ai toujours rien eu à foutre de la validation du w3c ou autre pitrerie. Un site qui marche est un site accessible correctement dans la plupart des navigateurs soit IE et Mozilla en priorité et pour ça pas besoin de passer par je ne sais quelle bouse en english, un mac, un pc et les navigateurs en questions suffisent bien à regler le problème.
8 De Le Sensei... - 30/09/2003, 20:10
Euh, juste pour repondre a eric, bien que je pense qu'il soit un troll...
L'interet du standard et de la validation, c'est justement de pas avoir a teste dans les navigateurs les plus populaires, tout simplement parce que faire ainsi, c'est potentiellement interdire l'acces du site a quelques personnes...
Certes, tu peux te dire que ces quelques personnes tu t'en fous, elles sont peu nombreuses, et elles font ch*** a ne pas vouloir utiliser le meme navigateur que les autres... Le probleme est qu'il y a des gens qui n'ont pas le choix... Des gens ayant des handicaps qui ne peuvent pas utiliser de souris, qui ne peuvent pas utiliser leurs yeux pour savoir que tel mot est une definition, juste parce qu'il est entre des balises <u> et que c'est comme ca que tu mets les definitions sur ton site...
Le web semantique a une raison d'etre, c'est l'universalite contre la majorite... Nous qui aimons nos democratie, nous devrions adorer cela...
--
Le Sensei...
(La verve vive aujourd'hui)
9 De Dytryh - 30/09/2003, 20:22
Un site qui fonctionne n'est pas forcement un site accessible, il n'y a pas que Mozilla et MSIE, il y a les navigateurs vocaux, les navigateurs textes, les tablettes brailles.
Respecter un certain standard permet de rendre l'information accessible à tous et pas seulement à Mozilla et MSIE.
D'ailleurs l'excellent Openweb a déjà connu des problèmes d'accessibilités alors que le site "marchait" très bien: openweb.eu.org/humeurs/pa...
Comme quoi il suffit d'une petite chose pour qu'une partie des internautes soit exclut d'un site.
10 De Eric Daspet - 30/09/2003, 22:30
Je suis LaurentJ
Je comprend le contexte. J'aurais tout à fait bien accueilli une critique des pénibles et des attitudes désagréables, ou une expression du ras le bol, ça aurait été constructif ou au moins clair.
J'aurai compris aussi un texte disant qu'il ne peut pas tout faire et que la validité n'est pas la priorité et pas l'essentiel.
Mais là quel que soit le contexte il ne dit pas tout à fait qu'il en a marre qu'on le bassine la dessus, ou pas uniquement. Il va dire en gros que les normes ne servent à rien. Bon, un excès sous le coup du ras le bol ça peut arriver.
Mais là il persiste pour dire que l'interopératibilité est meilleure sans norme, que c'est plus simple, que c'est mieux, avec des arguments et une forme très proches du FUD.
Désolé mais quel que soit le contexte je ne peux pas laisser détruire ce qu'on essaie de batir pour l'avenir du Web. D'autant que si le fond et les arguments sont fantaisistes Arno écrit très bien, et que si ce n'est pas clairement contesté et commenté ça risque de faire des adeptes.
11 De Pierre - 01/10/2003, 00:12
Inutile de revenir sur l'histoire du web que tout le monde connait; respecter les standards c'est respecter celui qui vient visiter votre site. Vous ne pouvez savoir à priori, et malgré le quasi monopole d'un navigateur, quel est celui que va utiliser votre visiteur... fini le temps où les développeurs aiguillaient leurs pages suivant le fameux test IE ou Netscape ! Et n'oublions pas tous les handicapés, déjà pas mal emm... par les interfaces graphiques qui leur ont enlevé une grande partie de leur autonomie en informatique, et qui comme ma fille de 13 ans veulent vivre avec leur temp et pouvoir se servir d'un ordinateur et d'Internet comme tout le monde. Rien ne sert de s'énerver, mieux vaut aider les développeurs de SPIP à améliorer leur produit.
A noter si vous ne l'avez pas remarqué, qu'ils ont déjà inclus (contribution de Aegir de Linuxfrench qui m'a contacté à ce sujet) un "/oo" qui permet d'afficher la première page en mode texte, justement à destination des visiteurs handicapés.
Essayez simplement sur un site SPIP de taper www.linuxfrench.net/oo
En dehors de SPIP, le webmestre du Monde à fait la même chose www.lemonde.fr/oo
Les deux 'oo' symbolisent bien évidemment les yeux de nos amis 'miros' qui visitent le site.
12 De Denis Boudreau - 01/10/2003, 05:48
Pendant quelques instants je me suis senti coupable, puis finalement non pas du tout. Si le mec est assez ntelligent pour construire des outils comme SPIP, il devrait l'être tout autant pour mesurer l'impact de ce qu'il dit.
Quand vous irex boire votre bière, essaie de lui donner un ou deux trucs pour gérer la critique. La soupape a l'air un peu serrée. Je suis totalement derrière Eric Daspet. Je me botte pas le cul sans relâche à essayer de faire avancer les choses pour ne pas réagir sur un aussi gros tas de conneries.
13 De Nicolas - 01/10/2003, 08:32
Bonjour
Chacun ses propres réactions face à un problème . Nous ne sommes pas tous égaux devant les émotions qui nous abordent et nous débordent parfois... Merci Tristan pour cette explication limpide et sur cette mise en perspective.
Lorsque j'ai lu cette article (trop long à mon goût) Je me suis dit qu'il avait pété le (cyber)-boulon mais je ne pouvais pas m'empécher de penser que d'une part pour les non initiés ce texte est parfaitement indigeste voir imcompréhensible et ne s'adresse qu'au gens de la partie et d'autre part j'avoue apprécié des gens qui, comme lui, devienne très polimique et font preuve d'une violence contrôlée pour faire réfléchir sur le sens de tout cela. Je trouve qu'il a gagné en permettant une réflexion de la part de ces intégristes des dernières-techniques-à-la-mode-et -super-tendance-que-personne-comprend -encore-mais-qui-va-révolutionné-le-web!
Enfin, comme dans toutes les corporations, et l'informatique n'y coupe pas, quand on critique c 'est littéralement une levée de bouclier et je trouve que chacun devrait prendre un peu de recul sur lui même et relativisé tout cela au vu, par exemple, de tout ces gens qui n'entendront jamais parler d'ordinateur.
Garçon c'est ma tournée!
14 De s t e f - 01/10/2003, 08:45
Merci Tristan pour ton "excellent", c'est trop d'honneur
Pour information :
L'article "passer spip en xhtml valide" n'est pas officiel, en tout cas les gens de spip_contrib n'ont pas voulu qu'il le soit, pour deux raisons :
Parce qu'il devrait être réécrit à chaque mise à jour de l'outil, selon eux...
Ceci dit je suis passé hier soir de spip 1.5.2 à spip 1.6 sans perte de validité et sans changer une ligne de mon filtre...
(cf. validator.w3.org/check?ur... et validator.w3.org/check?ur... par exemple...)
Et parce qu'il vaudrait mieux intégrer les modifications dans spip lui-même. Notons que spip s'améliore de version en version, et certaines des remarques que je faisais à l'époque de l'article "non officiel" n'ont plus lieu d'être. Le code a été nettoyé et en particulier les tags imbriqués (des h3 dans des p) ont été réparés.
Pour le reste, à suivre. Soulignons quand même et avant tout le mérite des core-spipeurs, dont je me demande toujorus quand ils dorment...
15 De La goutte qui a fait déborder Arno - 01/10/2003, 09:42
« A trop emmerder les gens, on fini par les agacer. »
À trop...
16 De Talou - 01/10/2003, 10:59
J'aime beaucoup le ton que prend la discussion intersite lancée par Arno* ! L'émulation est en marche. C'est à se demander si l'article n'aurait pas été écrit dans ce but : susciter la discussion et l'affinage des comportements et des arguments.
Son article étant vraiment chargé au niveau argumentation (cela a du lui prendre pas mal de temps à construire), il était impossible que personne ne tombe à pieds joints dedans !
J'aime particulièrement la confrontation entre ceux qui sont passionné par les standards de mieux en mieux élaborés et ceux qui se fachent contre le technologisme. C'est une véritable discussion de fond. Elle concerne surtout le risque de creuser un fossé entre les sites pros et les sites de garage (rien de péjoratif là dedans).
La levée de boucliers de part et d'autre est bien normale, sachant que chacun travaille dure et avec foi pour l'avenir du web. Le problème ne serait-il pas celui de la communication ?
J'avoue être un déformé au point de vérifier par réflexe les validations des sites que je visite. C'est tellement facile, mais vraiment réducteur !
17 De alex - 07/10/2003, 19:58
j'ai bien le coups de :"A trop emmerder les gens, on fini par les agacer"
j'en connais quelques un ....
sans commentaire
18 De ITI - 07/10/2003, 21:31
2h bé, l'Tristan....
T'as rien d'autre à faire qu'à remplir le Web, alors qu'y'en a d'autres qui ne pensent qu'à le sauvegarder ... ????
Va, je te pardonnne, je sais par où tu es passé pour en arriver là ......
MS No Future Rulez.
Allez en paix, mon fils.
19 De Eric - 24/10/2003, 13:09
Pour répondre à Le Sensei... mon message n'est pas un troll mais se situe bien dans un des axes du problème évoqué. Les citoyens ont aussi le droit de donner leur point de vue, c'est même essentiel coco, sinon le clonage de ma grand-mère serait une horrible réalité. t'es gonflé toi quand même !
Je suis un homme libre en chair et en os, avec une unique identité que je ne cherche pas à cacher, je bosse pour personne, ce qui ne m'empêche pas d'être à 100% d'accord avec Arno* et Tristan.
voili, vs pouvez continuer, c'était juste en passant comme ça. Par contre je remarque quand même que ds ce débat ce sont les gens qui sont visés par l'article d'Arno* qui manient largement l'insulte, la désinformation, la suspiscion, la provocation, du coup je me dis que Arno* doit vraiment avoir raison.
20 De Jean-Luc - 13/11/2003, 17:16
A éric : Pour avoir aussi réalisé pas mal de site (avec ou sans SPIP) et être passé, progressivement, d'un codage « traditionnel » (<font face="... et tables) à xhtml + css2, je dirais que l'argument d'hypertechnicité ne tient absolument pas. xhtml + css étant plus simple à maîtriser. Par ailleurs, le validateur du W3C est une aide très intéressante ne serait-ce que pour détecter les balises mal imbriquées et les caractères qui ne font pas partie du charset.